Wywiady
Typografia
  • Smaller Small Medium Big Bigger
  • Default Helvetica Segoe Georgia Times

XXI wiek przyniósł medycynie wiele dobrego, ale i złego. Z jednej strony pojawiają się nowe metody leczenia i zwiększa się świadomość człowieka o własnym zdrowiu, z drugiej jednak na popularności zyskują kontrowersyjne, alternatywne fakty, a suplementy diety traktowane są jako przekąski. O tym, i nie tylko, z  Profesorem Pawłem Januszewiczem – lekarzem pediatrą, profesorem nauk medycznych, wieloletnim dyrektorem Centrum Zdrowia Dziecka w Warszawie, ekspertem Polsatu NEWS – rozmawiał Michał Mryczko.

Michał Mryczko: Pozwolę sobie rozpocząć od małej zagadki  – „Szczepienie = stan zapalny = otyłość u wielu szczepionych dzieci. Otyłość, która nie jest spowodowana złą dietą i tak dalej…”. Spod czyich palców mogły wypłynąć takie słowa?

Paweł Januszewicz: Szaleńca.

MM: Umiałby Pan zidentyfikować go z imienia i nazwiska?

PJ: Nie chcę się męczyć intelektualnie.

MM: Jest to zdanie Jerzego Zięby - autora książki pt. "Ukryte terapie. Czego Ci lekarz nie powie", który sam siebie nazywa hipnoterapeutą klinicznym. Twierdzi on między innymi, że można dzięki hipnozie powiększyć biust kobiety o 12 cm w obwodzie w ciągu dwunastu tygodni, wyleczyć raka lewoskrętną witaminą C, i że woda ma pamięć...

PJ: Szaleniec. To się nadaje do prokuratury, a nie do medycyny.

MM: Czy teorie takie jak te przedstawione powyżej są efektem XXI wieku? Czy Jerzy Zięba osiągnąłby taką popularność, gdyby głosił swoje poglądy wiek wcześniej?

PJ: „Ziębów” od zawsze było wielu - w każdej epoce. Tak jak dawniej palono czarownice na stosach dlatego, że mówiły coś innego niż populacja, tak i dzisiaj mamy różne inne, dziwne zdarzenia. One będą zawsze, ponieważ ludzie wolą wierzyć w prawdy proste niż w prawdy złożone, które często mają wzajemnie sprzeczne, co jest normalne w nauce, punkty widzenia. Na końcu zawsze gdzieś jest w tym wszystkim zdrowy rozsądek, który z jednej strony naukowcom czy lekarzom musi dyktować sposób postępowania, a z drugiej, zwykłemu człowiekowi, powinien nakazywać szukanie prawdy. Ta prawda gdzieś się znajduje, ale często jest przykryta takimi opowiadaniami, jak na przykład te, że szczepienia szkodzą.

januszewicz 1

MM: Czy problemem nie jest jednak to, że ponad ćwierć miliona ludzi śledzących aktywność Pana Zięby na Facebooku oraz bliżej nieokreślona ich liczba, która nie korzysta z tego portalu społecznościowego, wierzy w prawdę tego Pana zamiast w prawdę lekarzy, ekspertów?

PJ: Te dwieście pięćdziesiąt tysięcy ludzi to niewątpliwie osoby, które z różnych powodów miały „zły” kontakt z lekarzami i wolą uważać prawdy proste za bardziej przekonujące niż prawdy złożone. Jest to normalne w psychologii człowieka - stanowiska upraszczające wizję świata są najłatwiej przyjmowane. Myślenie boli - w sensie fizycznym - żeby myśleć trzeba karmić się wiedzą, a żeby karmić się wiedzą trzeba wysiłku. Mamy w związku z tym do czynienia z ćwierćmilionową populacją ludzi, którym nikt nie powiedział w przystępny sposób, jak jest naprawdę.

MM: Zostawiając temat Jerzego Zięby, a kontynuując sprawę ruchu antyszczepionkowego, który ciągle nabiera rozpędu - w 2016 roku powstał w Sejmie RP, we współpracy ze stowarzyszeniem "STOP NOP", Zespół ds. Bezpieczeństwa Programu Szczepień Ochronnych Dzieci i Dorosłych, któremu przewodniczy poseł Piotr "Liroy" Marzec. Miesiąc temu odbyła się w niższej izbie polskiego parlamentu debata odnośnie wprowadzenia dobrowolności szczepień. Czy, zdaniem Pana Profesora, będzie to miało dalsze konsekwencje? Czy pełnia decyzji trafi w ręce rodziców?

PJ: Myślę, że nie, ponieważ takie szaleństwo prawne, gdyby się zdarzyło, byłoby ewenementem. Nie trzeba specjalnej wiedzy medycznej żeby wiedzieć, że w przypadku, gdy człowiek jest nie zaszczepiony, może zachorować na choroby przynoszące kalectwo lub śmierć.

Sądzę, że ruchy antyszczepionkowe wyraźnie przycichły po fali epidemii zachorowań na odrę, która na ten moment w Polsce osiągnęła niepokojąco wysoki poziom. Wydaje mi się, że z przyszłościowego punktu widzenia, szczepienia będą uznawane przez większość ludzi za naturalne narzędzia walki ze straszliwymi chorobami. Część społeczeństwa natomiast sprzeciwia się regułom normującym życie w nim - kwestią dyskusji z nią jest, w jakim stopniu ma ona prawo decydować o sobie, a do jakiego o zdrowiu czy życiu innych. W Stanach Zjednoczonych pojawiła się grupa osób, która postulowała zniesienie obowiązku jazdy na motorach w kaskach - jeśli ja uderzę w słup, a mojej głowy nie będzie nich chronić, to zginę ja i to mój problem. Jednakże, gdy nie zaszczepię dziecka, to choroba, którą mój potomek może roznieść w populacji, jest problemem innych. Na przykład narastająca wśród dzieci otyłość powoduje, że skuteczność szczepień u niektórych z nich jest mniejsza. W związku z tym, gdy zachoruje dziecko nieszczepione, to jego rówieśnik, z częściową odpornością, także będzie chorować. Cała sprawa skupia się w odpowiedzi na pytanie - do jakiego stopnia moja działalność jest problemem tylko moim, a w jakim zagraża innym. Ruchy szczepionkowe zagrażają innym.

MM: Tak się złożyło, że rozmawiamy o otyłości... w Tłusty Czwartek. Jako Polacy - jemy tłusto nie tylko od święta?

PJ: (śmiech) W Polsce wyraźnie dzieje się coraz więcej dobrego jeżeli chodzi o propagowanie zdrowego stylu życia. Mieszkając w Warszawie widzę więcej osób uprawiających sport, a także bardziej rozwiniętą infrastrukturę. Świadomość powoli narasta. Potrzeba jednak czasu oraz bardziej skoordynowanej, wielopłaszczyznowej działalności, np. w mediach społecznościowych, czy poprzez liderów opinii, lekarzy, media państwowe. Jeżeli zrobi się coś na poważnie i z przekonaniem wewnętrznym, że doprowadzi to do zdrowszej Polski, to myślę, że działania te przyniosą oczekiwany skutek.

januszewicz 2

MM: I, odnosząc się także do treści Pana dzisiejszego wykładu, jest to także kwestia prawodawstwa.

PJ: Oczywiście! Komplikacja prawa w Polsce jest narastająca, także w mojej branży. Osobiście, czasami nie wiem jak wypisać receptę, ponieważ dziennie wychodzi, mówiąc w cudzysłowie, sześćset rozporządzeń z Narodowego Funduszu Zdrowia komplikujących najprostsze rzeczy. Potrzebne nam jest klarowne prawo, oparte na ewidentnych, dobrych, w przypadku  medycyny także na naukowych podstawach, które blokuje działania złe bądź takie, które jednym służą, a drugim zagrażają. Przykładem jest absurdalne wręcz spożycie środków przeciwbólowych - jesteśmy pod tym względem, nie wiedzieć czemu, na drugim miejscu w Europie. Nie ma aż tylu chorych w naszym kraju, aby spożywać te lekarstwa w takiej ilości.

MM: Być może chodzi także o ich działanie uzależniające i odurzające?

PJ: Dokładnie tak. Dodatkowo jest to działalność zastępcza - w trakcie naszych badań na Uniwersytecie Rzeszowskim zobaczyliśmy, że młodzi ludzie biorą leki przeciwbólowe głównie jako antidotum na stres. Istnieją trzy wskazania do stosowania suplementów diety - wiek 65+, ponieważ wtedy gorsza jest wchłanialność, ciąża - suplementacja chociażby kwasem foliowym, oraz wtedy, kiedy zleci lekarz, na przykład z powodu wypłukania organizmu. Po co biorą je pozostali? Nie wiadomo. Zapewne jest to efekt działalności reklam wmawiających i potęgujących przekonanie, że suplementy diety są lepsze niż prawidłowe żywienie. Nienormalnym jest to, że dzieją się takie rzeczy w naszym prawie i trzeba głośno mówić o potrzebie zmian. Zwłaszcza w nim.

MM: Od 9 lat, w tym samym systemie prawnym, zachodzą działania dotyczące dopalaczy, które ciągle są palącym problemem.

PJ: Idzie to wszystko w dobrą stronę. Przedtem używki te nie były penalizowane, teraz traktowane są na równi z narkotykami. Osobną kwestią są jednak metody walki z ich dystrybucją.

MM: Walkę z dopalaczami można wygrać?

PJ: Tak, można. Polska Policja jest jednak, wbrew obiegowym opiniom, skuteczna. Zwłaszcza wydział kryminalny ma wybitnie dobre osiągnięcia jeśli chodzi o śledzenie zaangażowanych w proceder dystrybucji osób - od producenta do drobnego dealera bądź przemytnika.

MM: Od listopada 2018 roku osoby chore mogą, za odpowiednią receptą, zakupić susz leczniczej marihuany, która ma uśmierzać ból wywołany ciężką chorobą, bądź też pomóc w jej wyleczeniu. Czy to jest nadzieja XXI wieku w medycynie?

PJ: Wiadomo od dawna, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, że marihuana lecznicza jest jednym z bardzo skutecznych narzędzi w tzw. "drabinie analgetycznej". Owa "drabina" to określenie sposobu postępowania przez lekarzy w walce z bólem ostrym i przewlekłym, na przykład nowotworowym. Zaczyna się ona na lekach działających bardzo łagodnie, jak chociażby APAP, a kończy na różnego typu lekach neuroleptycznych, opiatach. Marihuana od wielu lat ma uznane miejsce jako skuteczny środek wspomagający działanie innych leków przeciwbólowych, a także sama przez się ma działanie uśmierzające ból i uspokajające. Jest ona wartościowym produktem leczniczym i bardzo dobrze, że jest w naszym kraju.

MM: Marihuanie leczniczej - tak, a "rekreacyjnej" - nie?

PJ: Od długiego czasu trwa ogromna dyskusja na ten temat. Istnieją dwie grupy szczególnie wrażliwe na złe działanie marihuany - młodzież i kobiety w ciąży. Wiadomo, że palenie tej używki jest tak samo toksyczne dla płuc jak palenie papierosów, w związku z tym, z medycznego punktu widzenia, palenie marihuany nie uzależnia, ale niszczy organizm. W przypadku ciężarnych Pań - zagraża głównie płodowi.

Co do innych przypadków - można się spierać. Niektóre kraje marihuanę zalegalizowały, inne nie. Dane będące wynikiem badań co do tego, czy jest ona neurotoksyną, są sprzeczne. Część uważa, że w przypadku "rekreacyjnego" stosowania, na przykład raz w miesiącu, w ogóle nie ma to znaczenia. Problemem może być uzależnienie od marihuany, które nie występuje jednak w takim samym stopniu jak ma to miejsce w przypadku opiatów bądź innych, twardych środków. Jest to z pewnością temat dyskusyjny.

 INTRO.relacja | Czy szczepionki są niebezpieczne?

MM: U ponad 20% młodych ludzi występuje problem zaburzeń depresyjnych, a co trzeci nastolatek może mieć objawy tej choroby. Gdzie upatrywałby Pan źródła tego zjawiska? W jaki sposób można mu przeciwdziałać? Jest to zapewne problem, który może w przyszłości narastać...

PJ: Istnieje pewnego rodzaju mit pośród ludzi niezwiązanych z medycyną, że depresja jest straszna, ale trzeba się z nią pogodzić i nauczyć żyć. Zdecydowanie dementuję - depresja jest uleczalna farmakologicznie. Osoba chora na depresję może znaleźć wykwalifikowaną i skuteczną pomoc. Skąd bierze się ten problem u młodych? Źródła są głównie socjobiologiczne - niestabilne życie wewnątrz rodzin, niepewność edukacyjno-zarobkowa, niestabilność rynku pracy czy niskie za nią wynagrodzenie bądź jego brak. Dawniej ukończenie studiów gwarantowało znalezienie swojego miejsca w danej profesji - aktualnie nawet z wyższym wykształceniem  można skończyć co najwyżej na zmywaku. Są to rzeczy, które w mojej opinii stanowią fundamenty narastającej depresji. Pod względem jej następstw - samobójstw - również jesteśmy na niechlubnie wysokich pozycjach w Europie.

MM: Krzywy kręgosłup, piwny brzuch, uzależnienie od środków odurzających i leczenie się przez Internet. Czy tak wygląda, nawiązując do tematów Pana wykładów w ramach cyklu "Wyzwania w medycynie XXI wieku", człowiek drugiego tysiąclecia?

PJ: Myślę, że nie. (śmiech) Ja zawsze trochę przerysowuję wystąpienia, żeby zostało więcej
w głowie.

MM: Tak jak ja pytania. (śmiech)

PJ: Instynkt samozachowawczy człowieka, wbrew pozorom, ma coraz szersze podstawy. Zależy jednak także gdzie - są prace naukowe, które wiążą nasz potencjał intelektualny ze zdrowiem. Na przykład wartość współczynnika inteligencji koreluje z ilością chorób sercowo - naczyniowych, w związku z tym jesteśmy w stanie wykorzystać naszą inteligencję do myślenia nie tylko o ważnych sprawach życia codziennego, ale także o własnym zdrowiu. 

Różne jest, jak pokazuje krzywa Gaussa, podejście do własnych spraw. Związane jest to z zasobem intelektualnym, który dostajemy w genach. Z drugiej strony - nie można tego demonizować, ponieważ istnieją różne typy inteligencji, które mogą się wzajemnie uzupełniać. Na przykład braki w inteligencji matematycznej możemy nadrobić inteligencją emocjonalną, w związku z czym sam współczynnik IQ poddawany bywa w wątpliwość. W przypadku zdrowia - są metody wyjścia z niewiedzy i z fatalistycznego podejścia nawet w przypadku, gdy nie mamy do tego odpowiednich narzędzi, możliwości. Dać je nam mogą sytuacje, które spowodują dbałość o własne zdrowie.

Myślenie o zdrowiu jest coraz bardziej widoczne - na wielu płaszczyznach. Mówią o tym media, skupiają się na tym politycy chcący zbić w ten sposób kapitał. Dzieją się także rzeczy, które obiektywnie pokazują poprawę - pojawiają się nowe technologie leczenia, np. biologiczne,  nowe leki immunologiczne - Polska to wszystko ma. Wyraźnie zauważalne jest, że coś dobrego dzieje się w naszym kraju nie tylko w teorii, ale i w praktyce. Wiadomo, że zawsze będzie istniał niekończący się rozdźwięk między możliwościami a oczekiwaniami, w związku z tym to, co dzieje się w polskiej służbie zdrowia, zdominowane jest przez politykę. Brakuje rzetelnej rozmowy oraz chęci do rzeczywistych zmiany.

MM: Zdaję sobie sprawę, że może Pan nie chcieć „kalać własnego gniazda”, ale skoro wywołał Pan temat służby zdrowia - muszę o to zapytać. Oglądał Pan serial o swojskiej nazwie "Ranczo"?

PJ: (śmiech) Nie, nie oglądałem.

MM: Jeden z bohaterów w nim występujących jest lekarzem. Bardzo mocno historię skracając - w trakcie swojej kariery zostaje on ostatecznie rzecznikiem rządu. Z racji swojej wyuczonej profesji - dostaje pytania o służbę zdrowia, na które odpowiada: "Proszę Pani! To jest niereformowalna katastrofa!". Zgadza się Pan z tym zdaniem?

PJ: (śmiech) Główną przeszkodą stały się biurokratyzacja i upolitycznienie służby zdrowia. Leczenie i nauczanie o medycynie jest sztuką. Owa sztuka poddaje się rygoryzmowi urzędników - ludzi, którzy nie mają żadnego pojęcia na ten temat. Nie przeszkadza im to jednak w decydowaniu o refundacji leku, kształcie opieki zdrowotnej, o systemie ogólnie rzecz biorąc. Wszystkie reformy polegają na rozmowach "na górze". Myślę, że prawdziwe reformy powinny być tworzone przez tych, którzy znajdują się "na dole" - są to osoby, które na co dzień przyjmują pacjentów, mogą wyciągnąć inteligentne wnioski ze swoich codziennych doświadczeń. Każda pojedyncza rozmowa z pacjentem jest cegiełką do poprawy służby zdrowia. Gdybyśmy zebrali te cegiełki - moglibyśmy zbudować dobry gmach.

MM: Który z poruszanych przez Pana problemów w ramach całego cyklu wykładów uznałby Pan za taki, którym trzeba zająć się już teraz?

PJ: Dobre pytanie… Sądzę, że otyłość. Jej pochodnymi są nadmiary zawałów, cukrzycy.  Jest to problem zdrowia publicznego, dużych  populacji. Praca w korporacji czy fakty alternatywne - z tym sobie radzimy. Otyłość natomiast jest powszechna - dotyczy wszystkich klas socjoekonomicznych i wszystkich narodów. To ona jest najpotężniejszym problemem
i wyzwaniem dla wszystkich, którzy zajmują się współcześnie medycyną i polityką.

 

Zdjęcia: Adam Janusz/WSIiZ

Popularne

PerTutti - Logo
Helios - Logo
Mediatory - Logo
Miasto Rzeszów - Logo
Spotkania z podróżami - Logo
Rzeszów - Herb
Pliki cookie ułatwiają świadczenie naszych usług. Korzystając z naszych usług, zgadzasz się, że używamy plików cookie.
Dalsze informacje Ok